Gadki z Chatki nr 71/72
listopad 2007
Rozmowa Gadek
Czy Cyganie w ogóle posiadają jakąś historię i kulturę...?!
"Muzeum cygańskie" w Tarnowie
Agnieszka Caban
Od wielu lat już Tarnów, średniej wielkości miasto na południu Polski, wyróżnia się na mapie nie tylko Europy, ale nawet świata. Właśnie tutaj powstało pierwsze i jedyne muzeum, które posiada stałą ekspozycję o tematyce romskiej. Jest to fenomen na szeroką skalę, zważywszy, że od tamtej pory powstało jeszcze tylko jedno takie miejsce, w czeskim Brnie, założone w latach dziewięćdziesiątych przez elitę romskiej inteligencji.
Muzeum cygańskie, bo tak zwykle nazwa się tę tarnowską placówkę, powstało z inicjatywy Adama Bartosza, etnologa, etnografa, cyganologa, dyrektora Muzeum Okręgowego w Tarnowie. "Roma, Cyganie - historia, kultura" jest nazwą właściwą placówki, odnoszącą się do stałej wystawy zbiorów cyganologicznych Muzeum Etnograficznego, będącego jednym z oddziałów Muzeum Okręgowego w Tarnowie1.
Podstawą do zorganizowania trwałej ekspozycji o tematyce romskiej były materiały zgromadzone i przekazane Muzeum przez Jerzego Ficowskiego, wielkiego znawcę tematyki cygańskiej oraz plon pracy badawczej Adama Bartosza. Wszelkie inne eksponaty, które do teraz stanowią ogromną liczbę zostały podarowane lub zakupione przez muzeum. Nie sposób ocenić, jak ogromny wpływ miało powstanie muzeum na wizerunek i kształtowanie kultury cygańskiej nie tylko w Polsce, ale i na świecie. Należy dodać, że była to jedna z pierwszych prób udokumentowania kultury bardzo efemerycznej, od setek lat egzystującej w Europie i nie tylko, mało znanej i przez samych Cyganów nie archiwizowanej.
Agnieszka Caban: Na początku zapytam o Pana zainteresowania i fascynacje kulturą romską/cygańską, bo przecież to one stały się podstawą do zaistnienia takiej instytucji.
 Adam Bartosz: Ojej, to pytanie jest potrzebne? Studiowałem etnografię i wtedy przynajmniej na etnografię trafiali tacy ludzie, którzy interesowali się jakimiś odmiennościami kulturowymi, egzotyką. Ja również byłem zainteresowany egzotycznymi krajami, uczyłem się hiszpańskiego, fascynowałem się krajami Ameryki Środkowej i Południowej. Miałem nadzieję, że się tam kiedyś wybiorę. Lecz z tamtej perspektywy czasowej, nie było to raczej możliwe, nie było ani pieniędzy, ani możliwości wyjazdu, a poza tym... no właśnie, bardzo szybko trafiłem na temat dosyć egzotyczny w zasięgu ręki. Katedra Etnografii Słowian, której studentem byłem, robiła badania etnograficzne przez wiele lat na polskim Spiszu i tam przebadano wszystkie możliwe tematy. Tam również odbywały się praktyki studenckie i jakimś trafem - dość dla mnie szczęśliwym - zająłem się tematem cygańskim, którego nikt wcześniej nie poruszał. No i tak pewnym przypadkiem, po pierwszym roku będąc na Spiszu, zainteresowałem się żyjącymi tam Cyganami.
Jakie były początki powstania samego muzeum, ze stałą ekspozycją o tematyce cygańskiej?
Zacząłem pracować w Muzeum Okręgowym w 1972 roku, zaraz po studiach, zostałem kierownikiem działu etnografii. Jednocześnie moje zainteresowania cygańskie realizowałem w różny sposób, jeździłem nadal na badania na Spisz, ponieważ nasza katedra kontynuowała badania na tym terenie, ja natomiast byłem tam zapraszany w charakterze opiekuna studentów. Zacząłem publikować, bardzo jestem dumny z tego, że dwa lata po obronie pracy, opublikowałem dość ważny artykuł w piśmie "Ochrona zabytków", w 1974 roku - "O potrzebie ochrony budownictwa cygańskiego i stworzenia skansenu cygańskiego". Zresztą został zorganizowany według mojego pomysłu, w Nowym Sączu, w skansenie nowosądeckim - sektor cygański. (Zapominam powiedzieć nieraz, że jak się mówi o jedynym muzeum romskim w Polsce, w Tarnowie, to jest jeszcze jedno - w skansenie nowosądeckim. Też warto o tym wiedzieć.) Tak więc moje zainteresowania cygańskie rozwijały się, a jednocześnie byłem zajęty tu jako etnograf sprawami regionalnymi. Aż w końcu w 1975 roku zorganizowałem ogromną wystawę zatytułowaną "Cyganie w kulturze polskiej". Była to olbrzymia wystawa, która zajęła przestrzeń muzeum i dodatkowo dziedziniec, zebrałem eksponaty ze wszystkich muzeów, zbiorów prywatnych i z archiwów w Polsce. Wtedy też zakupiłem pierwsze dwa wozy, no i po tej wystawie, która rzeczywiście była ogromnym sukcesem, po prostu zaproponowałem ówczesnemu dyrektorowi Muzeum Okręgowego żebyśmy oficjalnie utworzyli kolekcję cyganologiczną. I tak to się zaczęło, powstała kolekcja cyganologiczna przy dziale etnografii. Ten dział w 1984 roku przekształcił się w odrębne Muzeum Etnograficzne i kolekcja przy tym muzeum jest cały czas wzbogacana.
W jaki sposób, jako muzeum, pozyskiwaliście eksponaty? Czy wśród kolekcji znalazły się jakieś przedmioty przekazane Wam przez samych Romów?
Właściwie od samych Romów mieliśmy sporo eksponatów. Jak już organizowałem pierwszą wystawę, to zainteresowałem tym naszych tarnowskich Romów, którzy nam pomagali. Bardzo wiele zresztą śp. Józef Kamiński, Malińciu, który wywodził się z koczowniczych Cyganów. Jego żona Mamcia uszyła pierwszy namiot, który posłużył nam za wzór do uszycia następnych. Mamcia również wykonała nam pierwsze diabełki, które mam do tej pory. To znowu inna Cyganka coś przygotowała. To było bardzo ciekawe, że w czasie, gdy ta wystawa była, to również z Białegostoku, z Olsztyna Zbigniew Bilicki - Daduś przywiózł mi desto, które wisi na wystawie - to taka laska cygańska. Ale większość to są jednak rzeczy pozyskiwane innymi sposobami, te pięć wozów, które stoją na dziedzińcu zostały zakupione od Jerzego Ficowskiego. Ficowski miał wtedy zakaz publikacji i właściwie nie miał z czego żyć, więc sprzedał nam wóz, co z pewnością w tamtych czasach zapewniło mu rok życia. Inne wozy wyszukałem po Polsce i znajdowałem w różnych miejscach, kupowaliśmy je. Dobry to był czas na takie zakupy. Jeżeli chodzi o inne rzeczy, takie jak malarstwo, to nabywaliśmy je w antykwariatach. Pewne rzeczy również dostawaliśmy. Organizowaliśmy wyjazdy zagraniczne w tym dwie ekspedycje do Bułgarii, do Rumunii i stamtąd żeśmy też przywieźli sporo starych rzeczy.
Czyli oprócz dorobku polskich Cyganów, posiadacie również zbiory zagraniczne?
Tak, muzeum traktujemy jako zbiór dorobku Cyganów z całego świata. Mamy przypadkowe, pojedyncze przedmioty z Wielkiej Brytanii, z Finlandii, z Hiszpanii, z Bałkanów, z Ukrainy.
A jakie eksponaty są najbardziej wartościowe?
Ja myślę, że kolekcja wozów, to jest najbardziej i ciekawa, i reprezentacyjna kolekcja, której każdy może nam pozazdrościć. Drugi taki zbiór, to rekwizyty magiczne, które są również ogromnie ważne.
Miał Pan częste kontakty z Jerzym Ficowskim, największym bodajże znawcą polskich Cyganów, jak wspomina Pan tę znajomość?
Nasza znajomość rozpoczęła się w 1979 roku, a właściwie to trochę wcześniej, bo jak napisałem pracę magisterską, to mu ją wysłałem do oceny. No to jest taka charakterystyczna dosyć historia, bo Ficowski mi nie odpisywał bardzo długi czas, ja się trochę zniecierpliwiłem i poprosiłem, żeby mi ją odesłał. No i on mi ją odesłał bez praktycznie żadnego komentarza. Byłem trochę zawiedzione wtedy, ale on po prostu jej nie przeczytał, tak jak wielu prac na ten temat ja nie czytam, bo nie mam na to czasu.
Ale chyba była to jedna z niewielu w tamtym okresie prac na temat Cyganów w Polsce?
Tak, to prawda, to była jedna z niewielu prac. Chyba Lech Mróz napisał w tym okresie pracę magisterską o Cyganach. Moja była prawdopodobnie jedną z pierwszych w Polsce. To był taki czas wtedy, kiedy ja znałem większość osób, które się Cyganami zajmowały. Przez wiele lat, jak zacząłem się tym tematem zajmować, jeszcze w czasie studiów, w latach siedemdziesiątych jeździłem na wiele konferencji, i poznałem te kilkanaście osób z całego świata, które się tym tematem zajmowały. Natomiast oficjalnie z Ficowskim poznaliśmy się w 1979 roku, ponieważ zaprosiłem go na otwarcie wystawy, przyjechał tutaj, przemawiał na tej wystawie i to były kontakty bardzo serdeczne. Zresztą przekazał on później wiele rzeczy do muzeum.
Jak sami Romowie odbierają ekspozycję "Roma, Cyganie - historia, kultura"?
Bardzo różnie, to znaczy właściwie Romowie bardzo niewiele wiedzą o swej historii, więc często odbierają wystawę na zasadzie pewnego niezrozumienia. Nie bardzo wiedzą, co się tam pokazuje, ale generalnie to są dosyć pozytywne reakcje. Nie spotkałem się nigdy z czymś takim, żeby ktoś zareagował bardzo negatywnie. Były jednak pewne sytuacje, które wynikały z faktów szczególnych, na przykład, że ktoś nie życzył sobie żeby wizerunek jego krewniaka był w tej samej sali, w której był wizerunek kogoś, kogo nie odbierał pozytywnie. Ale to są incydentalne historie, natomiast przeważają pozytywne rekcję, w szczególności wśród Romów wykształconych, z zagranicy, bo wystawa jest znana na całym świecie.
A jaka jest zazwyczaj reakcja Polaków na wystawę?
Reakcje są na ogół bardzo pozytywne, chociaż zdarzały się pojedyncze dość obcesowe pytania, zwłaszcza w pierwszych latach istnienia tego muzeum, jak: Co to za historia? Co to za kultura? To Cyganie w ogóle mają jakąś kulturę? Było to tego typu zachowanie, ale dosyć rzadkie. Na ogół ludzie są zachwyceni.
Właśnie, Muzeum w Tarnowie traktuje się jako pierwsze muzeum cygańskie na świecie, drugie powstało w Czechach.
To znaczy może nie dokładnie tak, ponieważ kiedy byłem w 1983 roku w Indiach, to wtedy Pan Riszi założył coś, co nazwał Instytutem Cygańskim - Romano Instytuto. Wtedy było otwarcie tej placówki, z tym, że to była tylko jedna izba, w której było kilka gazetek, parę wycinków z prasy. Później od 1983 roku to muzeum istniało jakoś, jako muzeum formalnie. Natomiast muzeum w Brnie powstało około dwanaście lat temu.
Czy istnienie takiego muzeum w Polsce zmieniło w jakiś sposób oblicze tego kraju, czy na przykład Polska zaczęła być postrzegana jako kraj otwarty na inne kultury?
Trudno mi powiedzieć, myślę, że to, że taka wystawa jest w Tarnowie, że jest w Polsce, jest szeroko znane, zarówno przez samych Cyganów, organizacje tą tematyką się zajmujące, czy organizacje zajmujące się tematyką mniejszości etnicznych; myślę, że to jakieś znaczenie ma. Nie mam, niestety, możliwości podania żadnej miary, na ile wywarło to jakikolwiek skutek na myślenie o Polsce, czy sposób myślenia o tym kraju.
A czy zaistnienie takiego muzeum pomaga w jakiś sposób tutejszym Romom?
Na pewno tak, oczywiście. Ktokolwiek słyszy gdzieś, że ci Cyganie/Romowie są z Tarnowa, to sobie to kojarzy z muzeum i odwrotnie. Fakt, że istnieje w tym mieście takie miejsce, utożsamiane jest z tym, że istnieje tu jakaś ogromna grupa bardzo aktywnych Romów. Co zresztą nie jest prawdą - że ta grupa rzeczywiście jest ogromna.
Wiem, że Muzeum organizuje wiele imprez o tematyce cygańskiej. Czy może Pan trochę o nich opowiedzieć?
W czasie istnienia tego działu miało miejsce kilka konferencji naukowych w związku z tym tematem. W rocznicę zakazu koczowania, w kolejną rocznicę powstania naszego stowarzyszenia tarnowskiego, które w 1963 roku zostało powołane. Z okazji roku poświęconego tolerancji, czy walce z nietolerancją. Natomiast bieżącą działalnością są lekcje, dzieci są oprowadzane po muzeum, więc jest to forma edukacyjna. Jest to cały cykl, wieloletni projekt, pt.: "Romskie dzieci w Muzeum", finansowane z rządowego funduszu. Przyjeżdżają dzieci romskie ze swoimi polskimi rówieśnikami, aby tutaj wysłuchać wykładów o swojej kulturze. Wydajemy różne rzeczy związane z tematyką romską, przede wszystkim są to zbiory poezji: Izoldy Kwiek, Teresy Mirgi, Jana Mirgi oraz ostatnia, duża akcja, jaką był konkurs poezji romskiej.
Czy w tym konkursie brali udział jacyś Romowie?
Tak, dwoje Romów: Izolda Kwiek i Jan Mirga z Czarnej Góry. Niestety, pisali tylko po polsku, nie było romskich wierszy. Poza tym organizujemy wszelkiego rodzaju przeglądy, wieczory poezji, no i przede wszystkim "Tabor pamięci" - jako taką sztandarową imprezę, kojarzoną z Tarnowem.
Czy mógłby Pan opowiedzieć o innych inicjatywach, autorstwa samych Romów?
Chociażby Stanisław Stankiewicz, który jest w tym momencie prezydentem Światowej Rady Romów, był od 1990 redaktorem roku pisma "Rom Po Drom" i jest człowiekiem ogromnie aktywnym w różnego rodzaju organizacjach. Andrzej Mirga, który jest jednym z czołowych polityków romskich na świecie. Jest też mnóstwo innych osób, liderów stowarzyszeń romskich jak: Krystyna Markowska - Perła, Krystyna Gil z Jurgowa oraz oczywiście wielu, wielu innych, którzy dla tego środowiska czynią bardzo wiele, łącznie z tutejszymi działaczami.
A projekty kulturalne inicjowane przez Romów?
Nie orientuje się dokładnie, ale stowarzyszenie "Harangos" z Krakowa prowadzi kilka projektów, jak chociażby "Letnia Szkoła Romska", zajmują się przygotowaniem wydawnictw, ostatnio zostały wydane bajki Jana Mirgi, przy dużym zaangażowaniu Harangosa.
W Krakowie powstał kierunek - romologia, który kształci znawców kultury cygańskiej, jest Pan tam wykładowcą, proszę powiedzieć o tym kilka słów.
 Kierunek ten powstał w efekcie tych wszystkich procesów związanych z wyrównaniem szans i w efekcie programu rządowego, który został powołany w 2000 roku, jako pilotażowy najpierw w Małopolsce, a później od 2003 albo 2004 roku w całej Polsce. Zainicjował go Artur Paszko, który w tym województwie jest pełnomocnikiem do spraw Romów, on był inicjatorem dwusemestralnego studium podyplomowego. Jest ono głównie skierowane do nauczycieli i samorządowców, czyli osób, które z Romami mają bliski kontakt. Wyjątkiem na samym początku byli tam Romowie. Na pierwszym kursie było ich troje, to były Romki z Czarnej Góry.
Czy planuje Pan jeszcze jakąś dużą publikację, na miarę "Nie bój się Cygana"?
Chciałbym napisać jeszcze książkę na temat górskich Romów, których jestem największym znawcą, nawet mam już tytuł tej pracy.
Jak Pan podsumuje swoje wieloletnie kontakty z Romami?
Po latach nie traktuje tego jak pracy, nie jest to również fascynacja, po prostu ja już dawno przestałem być badaczem, tylko stałem się niejako uczestnikiem. Wszedłem w to środowisko na tyle, ze identyfikuję się z nim dosyć mocno, że czasem - w zależności od sytuacji - to ja się czuję bardziej Romem, jak nie-Romem, zwłaszcza, gdy są to sytuacje o charakterze konfliktowym, zagrażające społeczności. Czuję się tak, jakbym w nim bytował, dlatego moje oceny często są dość ostre i rygorystyczne, gdyż tak duża identyfikacja sprawia, że jak coś dzieje się w środowisku to mnie to dotyka osobiście. Jest to też dla mnie ogromna przygoda życiowa, poznałem dzięki temu zainteresowaniu mnóstwo ludzi, wspaniałych, genialnych, takich jak Marcel Courthiade, Nicolini, Riszi, Rajko Dziuric - światowe autorytety i legendy. Romowie są wszędzie i gdziekolwiek jestem, to ich szukam, a najlepiej z tych podróży odbieram Bałkany, ojczyznę Romów. Natomiast najmilej wspominam wioskę pod Andami, gdzie spotkałem Kelderaszy, którzy po kilku zdaniach potraktowali mnie jak brata.
Dziękuję bardzo za rozmowę.
1W swoim artykule korzystam z badań przeprowadzonych przez Marię Chodacką -Ciasnochę, w napisanej przez nią pracy magisterskiej pt. "Muzeum Etnograficzne w Tarnowie" - próba monografii". Praca została napisana pod kierunkiem prof. dr hab. Jacka Chrobaczyńskiego.
Muzeum Etnograficzne w Tarnowie, którego częścią jest stała ekspozycja o tematyce romskiej, "Roma, Cyganie - historia, kultura" posiada swoją bogatą historię. Oto przykładowe kalendarium:
1986 r. - Ekspozycja "Stroje cygańskie" - wystawa poświęcona twórczości J. I. Kraszewskiego.
1990 r.- "Roma, Cyganie - historia, kultura" - otwarcie stałej wystawy, którego atrakcyjnym uzupełnieniem ekspozycji jest coroczna letnia wystawa plenerowa oraz rozpoczęcie "Lata cygańskiego", którego zakończenie przypada co roku na październik.
1993 r.- Nastąpiło uporządkowanie i udokumentowanie zbiorów muzeum. Świętowano 30-lecie istnienia stowarzyszenia romskiego w Tarnowie.
1994 r. - Uczczono 40-lecie zakazu wędrowania.
1995 r. - "Rok tolerancji"
Oprócz tego muzeum gościło również wystawy o tematyce cygańskiej z innych państw:
 1993 r. - "Cygan z Austrii" (przy pomocy konsulatu Austrii w Krakowie) - Karl Stojka.
-Zorganizowano wystawę "Brzezinka w oczach dziecka cygańskiego" - ekspozycję przedstawiono dla uczczenia 50-tej rocznicy pierwszego transportu Cyganów do obozu koncentracyjnego w Oświęcimiu.
1994 r. - "Cyganie słowaccy w fotografii", autorami byli M. i L. Suchy. Były to czarno-białe fotografie artystyczne z Instytutu Słowackiego w Warszawie.
-"Artystyczny wizerunek Cygana na obrazach i pocztówkach"- Sławomir Staszak. Wystawa powstała w związku z 30-leciem zakazu wędrowania. Obrazy i grafiki o tematyce cygańskiej, a także unikalny zbiór przedwojennych pocztówek przedstawiających postacie Cyganów i Cyganek z Polski, Bałkanów, Rosji, Niemiec i Hiszpanii.
1995 r. - "Malarstwo i rzeźba Anety i Stojana Wyłkow". Autorzy inspirowali się zbiorem tarnowskich muzealiów.
1999 r. - "Cygańskie łzy", fotografie Józefa Ravasa przedstawiające osadę Javornica na Słowacji zniszczoną przez powódź w 1998 r.
2000 r. - reportaż fotografii autorstwa Adama Bartosza - "Cyganie w Bułgarii", które były plonem międzynarodowych ekspozycji na Bałkany. Wystawa prezentowała dawne zawody romskie, zwyczaje i kulturę.
Wystawa "Roma, Cyganie - Historia, kultura", w wersji objazdowej była wiele razy prezentowana w innych, polskich miastach. Dodatkowo inicjowano inne wystawy o tematyce romskiej będące własnością muzeum.
1990 r. - zorganizowano wystawę "Cyganie" w muzeum czeskim, w Krumlowie.
1995-2007r. - Wystawy planszowe odwiedziły m.in. muzea w takich miastach jak: Katowice, Rzeszów, Sandomierz, Janów Lubelski, Jarosław, Nowy Sącz, Zamość, Łódź, Fundację "Pogranicze" w Sejnach, I Międzynarodowy Festiwal Piosenki i Kultury Romów w Ciechocinku oraz w Warszawie na konferencji "Human Rights" (trzykrotnie), oraz wiele, wiele innych.
Wersja angielska wystawy zagościła natomiast we: Włoszech, Sofii, Szkockim Stowarzyszeniu Cyganów w Edynburgu, Dublinie i Londynie.
2000 r. - Wystawa "Cyganie w Bułgarii" gościła w Myślenicach i Warszawie.
1996 r. - Rozpoczęto coroczne organizowanie imprezy "Tabor pamięci Romów".
2007 r. - Po kilkuletniej przerwie nastąpiła reaktywacja "Taboru pamięci Romów"
|
)
)
)
)
)
)